„Davonlaufen ist keine Lösung“

Wolf Heider-Sawall ©

Die Zielrichtung ist klar: Gemeinsam die Arme hochzukrempeln, statt zu resignieren, lautet der Appell an Wirtschaft und Politik von Hartmut Schwab (l.) und Klaus Josef Lutz (r.).

IHK-Präsident Klaus Josef Lutz und Hartmut Schwab, Präsident der Steuerberaterkammer München, sprechen über Teamwork, Politikverdruss und die Lage der Wirtschaft.

Von Martin Armbruster, IHK-Magazin 10/2023

Herr Schwab, die Staatsregierung hat sich bei der IHK mehrmals bedankt für die gute Arbeit bei den Wirtschaftshilfen. Fühlen Sie sich ungerecht behandelt?
Hartmut Schwab: Ach was. Es ist vielen politischen Entscheidungsträgern sehr wohl bewusst, was unser Berufsstand als prüfende Dritte geleistet hat, und wichtiger als Dankesworte sind uns Entlastungen, denn die brauchen wir dringender.

Hat sich wenigstens die Bundesregierung bei Ihnen bedankt?
Schwab: Der amtierende Finanzminister schon, sein Vorgänger (Olaf Scholz, die Red.) weniger. Der ist ja generell eher schweigsam.
Klaus Josef Lutz: Dann möchte ich jedenfalls großen Dank sagen für unsere Zusammenarbeit und die Leistung der Steuerberater. Unsere Zusammenarbeit kann sich sehen lassen.

Gutes Teamwork bei den Coronahilfen

Hat sich die Erledigung einer öffentlichen Aufgabe in Eigenverantwortung der Wirtschaft bewährt?
Lutz: Ja, eindeutig. In der Krise zeigt sich der Charakter. Da übernimmt man Verantwortung und bewährt sich oder man scheitert kolossal. Als IHK haben wir uns bewährt angesichts einer riesigen Aufgabe. Letztlich waren es ja dann fast 446.000 Anträge aus über einem Dutzend Programmen, die zudem immer komplexer wurden. Es gab in Einzelfällen aber auch Ärger, wenn ein Unternehmen nichts bekam oder lange auf das Geld warten musste.
Schwab: Vor allem haben wir gezeigt, was ein Schulterschluss ist. Unsere beiden Organisationen haben gut zusammengearbeitet und so viel bewegt. Dass unsere Rolle als prüfende Dritte Verantwortung und Aufwand bedeutete und dass dies bezahlt werden muss, war manchen nicht klar.

Herr Schwab, der damalige Bundesminister Peter Altmaier hat Sie gefragt, ob die Steuerberater die Vorprüfung der Anträge übernehmen können. Würden Sie das noch einmal machen?
Schwab: Hoffen wir mal, dass es nicht zu dieser Frage kommt. Eine Pandemie reicht. Als der Bundeswirtschaftsminister damals anrief, ging es, ehrlich gesagt, nicht groß um Befindlichkeiten. Es musste – im Sinne unserer Mandanten – eine schnelle Lösung her. Steuerberaterinnen und Steuerberater haben ihre Mandanten vor größeren wirtschaftlichen Schäden infolge der Pandemie bewahrt. Darauf sind wir stolz. Aber unsere Unternehmensmandanten hätten sich für die Beantragung der Hilfen sowieso an uns gewandt, und wenn es nur für die Aufbereitung der Zahlen gewesen wäre. Anfangs konnte auch niemand absehen, dass aus dem einen Überbrückungshilfeprogramm ein ganzes Bündel an Hilfsprogrammen werden würde.

Personell stark und strukturiert aufgestellt

Die IHK München gilt in Berlin als Musterbewilligungsstelle. Was sind die Gründe?
Lutz: Wir haben uns als IHK auf diese Aufgabe fokussiert und, so gut es ging, vorbereitet. Mit digitalen Antragsprozessen und Onlineschulungen waren wir vertraut. Vor allem waren unsere Leute hoch motiviert, die Selbstständigen und Betriebe im Freistaat über die Zeit der Coronaschließungen zu retten.
Schwab: Stimmt, ihr habt euch personell stark und sehr gut strukturiert aufgestellt. In Bayern war das schon ziemlich klasse.

Woran machen Sie das fest?
Schwab: Mir war klar, dass der Prozess lange dauern und wahnsinnig aufwendig wird. Deshalb habe ich mit dem Geschäftsführer Krolovitsch einen aus unserem Hauptamt ausgewählt, der sich schwerpunktmäßig um dieses Thema kümmert. Wir haben eine Taskforce mit der IHK gebildet. Auch das Bayerische Wirtschaftsministerium war dabei. Alle haben gut, offen und ergebnisorientiert zusammengearbeitet.

Hotline, Newsletter, Webinare: Service macht den Unterschied

Das Problem Nummer eins war die ewige Unsicherheit. Wie sind Sie damit umgegangen?
Lutz: Wir haben gemeinsam Webinare angeboten, die Steuerberater waren ja auch verunsichert. Wir haben mit unseren Juristen eine Hotline geschaltet, unser IHK-Servicezentrum hat den Selbstständigen und Unternehmen von acht bis 18 Uhr Auskunft gegeben über den Bearbeitungsstand, den ihr Antrag hatte. Diese Unterstützung gab es so nur in Bayern.
Schwab: Der Informationsfluss war hervorragend. Wir haben 200 Newsletter verschickt, weil fast täglich ein neues Problem oder eine Änderung aufkam. Wir haben Frage-und-Antwort-Kataloge erstellt und unsere Kolleginnen und Kollegen, so gut es ging, informiert.

Hätte die Regierung nicht einen besseren Job machen müssen?
Schwab: An vielen Stellen sicherlich, ich sehe ihre Arbeit aber nicht nur negativ. Es bestanden zum Beispiel Probleme mit dem EU-Beihilferecht. Das war für alle ein großes Experiment, auch für Berlin. Ich war dort bei verschiedenen Sitzungen dabei. Was ich problematisch fand: wie schnell Berlin reagierte, wenn eine Interessengruppe Druck machte. Es gab Branchen, denen das besonders gut gelang. Dafür hat man lange nicht gesehen, dass Selbstständige die Förderkriterien nicht erfüllen.

Wirtschaft im Krisenmodus

In Bayern wurden über die IHK 12 Milliarden Euro ausbezahlt. Wie positiv wirkt sich das bis heute aus?
Schwab: Die Unternehmen, die von Betriebsschließungen betroffen waren, hätten ohne diese Hilfen wohl kaum überlebt. Leider hatten wir einen nahtlosen Übergang von der Coronakrise zur Ukraine-Krise, zur Energiekrise, zu Lieferkettenproblemen. Jetzt sind häufig keine Mitarbeiter zu finden, mit denen das Geschäft betrieben werden kann.

Wie dramatisch sind die Folgen?
Schwab: Gaststätten und Hotels leiden unter akutem Personalmangel. In Augsburg können Sie mittags nur noch in wenigen Lokalen zum Essen gehen. Alles andere hat zu.
Lutz: Auch mittelständische Prüfungsgesellschaften sind vom Fachkräftemangel betroffen. Ich kenne einen Fall, bei dem jetzt Wirtschaftsprüfer im Ruhestand wieder reaktiviert werden, weil kein Nachwuchs zu finden ist.
Schwab: Wir haben ebenfalls Personalprobleme in den Kanzleien, auch wenn wir unsere Berufsnachwuchszahlen halbwegs stabil halten konnten. Ich habe eine Professur an der Hochschule und sehe dort viele tatkräftige und intelligente Menschen. Die Zahl der Studenten ist stabil, und sie sind fleißiger als wir früher. Die arbeiten alle nebenher, ziehen das durch und machen ihren Master. Danach gehen sie in die Steuerberatung und sammeln als Angestellte berufliche Erfahrung.

Intensiver Austausch – IHK-Präsident Klaus Josef Lutz (l.) mit Steuerkammerpräsident Hartmut Schwab

Anderer Arbeitsethos bei den Jüngeren

Lutz: So gut läuft es leider nicht überall. Wir haben in der IT der BayWa lange einen Spezialisten gesucht. Jetzt haben wir einen gefunden, fachlich top, Gehalt allerdings auch. Aber unser neuer IT-Spezialist möchte nur die halbe Woche für uns arbeiten. Er lebt nämlich auch von Mieteinnahmen. Da scheint die Erbengeneration durch mit einem anderen Arbeitsethos.
Schwab: Das sehe ich auch bei den Unternehmensnachfolgen. Viele sind in gutem Wohlstand aufgewachsen, haben aber keine Lust auf Verantwortung. Die fragen sich: Wieso soll ich mich wie meine Eltern abmühen? Dann verkaufe ich lieber.

Wie sieht die Lage in den Steuerkanzleien heute aus?
Schwab: Es gibt sehr viel Arbeit und es ist nicht einfach, die dafür nötigen Fachkräfte zu finden. Hinzu kommt, dass der Mittelstand immer mehr Pflichten erledigen muss. In den Unternehmen gehen Buchhalter in den Ruhestand, für die findet sich kein Ersatz auf dem Markt. Also sourcen die Firmen die Steuersachen an uns aus. Das alles führt zu einer Überlastung der Steuerkanzleien. Mein Rat an die Kollegen lautet: einen neuen Auftrag nur annehmen, wenn man ihn bewältigen kann.

Outsourcing: Steuerkanzleien unter Dauerdruck

Welche Steuerthemen machen Ihnen die meiste Arbeit?
Schwab: Die Grundsteuer war ein Riesenaufwand, das war brutal. Dann, Nummer zwei, Kurzarbeitergeld. in den vergangenen 30 Jahren hat das nur große Industriebetriebe betroffen, aber in der Coronakrise hat dann jeder Friseurladen Kurzarbeit angemeldet. Viele Steuerberater mussten sich in dieses Thema neu einarbeiten. Jetzt kommen die Prüfungen und die sind übertrieben kleinlich und dadurch aufwendig. Zwar haben wir einige Erleichterungen durchgesetzt, aber das reicht noch längst nicht.

Können Sie ein Beispiel geben?
Schwab: Wir haben in Augsburg einen eigenen Feiertag, das Friedensfest im August, der ist in keinem Computerprogramm berücksichtigt. Bei der Kurzarbeitergeld-Abrechnung wurde dieser 8. August manchmal vergessen. Jetzt wird nach der Prüfung eine Nachzahlung von weniger als 20 Euro erhoben. Dafür müssen verschiedene Bescheide und Abrechnungen geändert werden. Das produziert mehr Kosten, als es einbringt. Da wird man wahnsinnig. Und das alles neben den Routinearbeiten von Jahresabschlüssen, Einkommensteuererklärungen und Lohnbuchhaltung. Schließlich hat jede Kanzlei mit der Umstellung auf digitale Kanzleiprozesse zu tun. Das bindet alles Ressourcen. Ich hoffe, dass wir diese coronabedingten Zusatzaufgaben bald abgearbeitet haben und dann zum normalen Pensum zurückkommen.

Parteien fehlt Lösungskompetenz

Statt weniger scheint es also noch mehr Bürokratie zu geben. Welche Folgen hat das für das Land?
Lutz: Forsa fragt regelmäßig im Auftrag des TV-Senders RTL/ntv die Bevölkerung, welcher Partei die Menschen zutrauen, die Probleme unseres Landes zu lösen. Die CDU lag zuletzt vorn, und zwar mit einem Anteil von gerade mal 13 Prozent, gefolgt von der SPD mit neun Prozent. Wenn man den Parteien kaum noch Lösungskompetenz zuspricht, ist das doch letztlich ein dramatischer Vertrauensverlust in die Politik. Wo das Vertrauen fehlt, schmilzt auch die Investitionstätigkeit. Deshalb fällt der Wirtschaftsstandort Deutschland zurück.
Schwab: Der Abstieg fing schon vorher unter Kanzlerin Merkel an. Egal, ob GroKo oder Ampel – ein Koalitionspartner spielt immer Opposition. Am Ende ist alles, was rauskommt, ein Kompromiss und diese sind oft suboptimal.

Kommt die Wirtschaft deshalb nicht in Schwung?
Schwab: Man hat jedenfalls nicht das Gefühl, dass etwas vorangeht. Ein Beispiel, das ich für typisch halte: Die Ampelregierung hatte im Herbst 2022 die Idee, Pendler zu entlasten. Es gab den Vorschlag, die Entfernungspauschale von 30 Cent zu erhöhen. Die Grünen hielten das für ökologisch unsinnig. Aus der Entfernungspauschale wurde eine Energiepauschale von 300 Euro. Dann fragte die „Bild“-Zeitung, Was ist mit den Rentnern? Aus der Entlastung von Pendlern wurde also eine generelle Verteilungsfrage gemacht. Logischerweise kamen in dieser Umdeutung dann auch die Studenten mit einer Engeltforderung an die Politik. Berlin hat hektisch nachgebessert. Am Ende wusste niemand mehr, um was es ursprünglich ging.
Lutz: Dazu kommt ein zweites, großes Problem. Die Mehrzahl der wirtschaftsrelevanten Gesetze hat einen Ursprung in Brüssel. Da sind mitunter Fach- und Expertenkommissionen richtungsbestimmend unterwegs, die kommen aus einem demokratisch nicht legitimierten Blackbox-Umfeld.
Statt sich auf die Verbesserung der Binnenmarktfreiheiten zu konzentrieren, fördert die Neigung zur dirigistischen Mikrosteuerung das Entstehen von öffentlich gar nicht bekannten Gremien und Zirkeln, die die Vorarbeit für die EU-Kommission leisten. So ist eine dauerproduzierende Regulierungsmaschine entstanden, die viermal so viele neue Regeln produziert, wie alte gestrichen werden.

Steuerprobleme im internationalen Geschäft

In Bayerns Wahlkampf ging es auch um Entlastung, zum Beispiel um die Abschaffung der Erbschaftsteuer. Ist es eine gute Idee, die zu regionalisieren?
Schwab: Nein, wenn wir die Steuer wirklich regionalisieren, bräuchten wir Doppelbesteuerungsabkommen mit den anderen Bundesländern. Das wird so kompliziert und aufwendig, das ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Sinn würde es nur machen, über regionale Freibeträge nachzudenken.
Lutz: Wir haben auch Steuerprobleme im internationalen Geschäft. Wer in deutscher Produktion Computerchips aus China verbaut, muss sich inzwischen auch mit Chinas Fiskus herumschlagen. Da geht es um knifflige Fragen. Sind die Preise korrekt? Wo findet die Wertschöpfung statt? Die große Frage ist: Wie lösen wir das?
Schwab: Ja, da geht es um Mindestbesteuerung, die Aufteilung der Bemessungsgrundlage. Seit Jahren ist das ein Riesenthema. In unseren Autos steckt viel Software aus Asien drin. Die Schwellenländer werden selbstbewusster, die wollen ihren Teil vom Kuchen haben. Berlin kann das allein nicht lösen.

Die USA locken mit Steuergutschriften und sollen laut Internationalem Währungsfonds dieses Jahr um 1,8 Prozent wachsen, während Deutschlands Wirtschaft schrumpft. Können wir uns da etwas abschauen?
Schwab: Wir sind viel zu kleinteilig unterwegs. Die USA denken groß. Sie schaffen gute Abschreibungsmöglichkeiten für alle. Es ist wissenschaftlich belegt, dass das Investitionen auslöst. Ich weiß aus Gesprächen mit meinen Mandanten: Wenn man etwas sofort abschreiben kann, fällt einem die Investition leichter.

Bürokratie ohne Gegenleistung

Warum bringt die jetzt von Bundesfinanzminister Christian Lindner vorgeschlagene Investitionsprämie nicht diesen Effekt?
Schwab: Bundeskanzler Scholz hatte eine „Super-Afa“ angekündigt. Die ist schnell geschrumpft. Jetzt werden nur noch Investitionen in Klimaschutz gefördert. Das macht es wieder kompliziert. Wer entscheidet, was da darunterfällt? Meine Mandanten wollen wissen: Kriege ich das Geld? Niemand weiß es sicher. Daran scheitert auch die Forschungsförderung. Da haben wir einen riesigen bürokratischen Aufwand – und kaum Anträge.
Lutz: Die Amerikaner arbeiten anreizgetrieben, also marktwirtschaftlich steuernd. Das ist der große Unterschied zu uns. Die USA müssen aber aufpassen, dass langfristig nicht der US-Dollar als Weltleitwährung in Gefahr kommt. China arbeitet aktiv dagegen an, holt andere Staaten mit an Bord. Dann wäre die Verschuldungspolitik der USA nicht mehr möglich.

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck argumentiert, wenn sich der US-Halbleiterhersteller Intel in Magdeburg ansiedele, könne es um unser Land nicht schlecht stehen.
Lutz: Ich kenne Profis aus der Chipbranche, die halten das für einen Skandal: Intel 10 Milliarden Euro Steuermittel zuzuschießen für eine Fabrik, die nach 3 Jahren abgeschaltet werden kann. Da wird auch keine Forschung und Entwicklung betrieben. Die Apples, Metas und Googles dieser Welt lachen sich doch über uns kaputt. Das fällt unter die Rubrik „Stupid German Money“.

Ob KI oder F&E: Deutschland auf dem Abstieg

Finanzminister Lindner hat vor der Sommerpause ein Entlastungspaket von 6 Milliarden Euro angekündigt. Was versprechen Sie sich davon?
Schwab: Im globalen Maßstab wirkt das fast mickrig. Wir werden bei Forschung und Entwicklung abgehängt, bei KI erst recht.
Lutz: Nur mal zur Einordnung: Allein Apple hat 400 Milliarden Dollar Cash auf dem Konto. Dort spielt die Musik. Im Silicon Valley kann man sich heute gut auf Deutsch unterhalten. Dort arbeiten Physiker, Chemiker, Informatiker und Betriebswirte, die man bei uns bestens ausgebildet hat.

Das klingt nach Abstiegsszenario. Wie lässt sich das verhindern?
Lutz: Klar ist: Davonlaufen ist keine Lösung! Die Politik muss endlich den Ernst der Lage erkennen. Wir müssen die Ärmel hochkrempeln, dürfen nicht in Resignation verfallen. Wir haben viel Substanz in Deutschland, gerade im familiengeführten Mittelstand. Dort muss Politik durch strukturelle Reformen, wie vor 20 Jahren die Agenda 2010, wieder Zutrauen in den Standort Deutschland schaffen.
Schwab: Wir brauchen mehr Investitionen und Innovation. Wenn wir daran scheitern, werden wir als Reiseführer chinesischen Touristen unsere Industriedenkmäler zeigen.

Zu den Personen: Hartmut Schwab und Klaus Josef Lutz

Hartmut Schwab (64) ist Steuerberater in Augsburg. Er ist Präsident der Steuerberaterkammer München und Präsident der Bundessteuerberaterkammer.

Klaus Josef Lutz (65) ist Präsident der IHK für München und Oberbayern und gleichzeitig Präsident des bayerischen IHKs. Von 2008 bis 2023 führte er die Münchner BayWa AG. Seit Juni 2023 ist er deren Aufsichtsratsvorsitzender.